【导读】 近期，中美、中欧之间完成了新一轮的面对面接触。在气候和全球治理话题备受关注的同时，二十国集团峰会（G20）上，美法澳领导人针对核潜艇的互动也引起了外界讨论。
对此，北京语言大学国别和区域研究院学术院长黄靖在接受观察者网采访时表示，马克龙和莫里森的“心结”肯定不会解开，因为法国想要的东西，澳大利亚给不了，而美国可以。马克龙希望拜登在欧洲事务上支持法国，因此对拜登表示愿意“先前看”。以下为采访全文。
【采访/观察者网 刘惠】
观察者网：当地时间10月30日，美国和欧盟达成一致意见，双方同意接下来暂停钢铝贸易争端，这个矛盾已经僵持了3年多。该协议不仅将使欧洲钢材免税出口美国，也使美国和欧盟成为共同对抗中国的统一阵营。美国为何突然对欧盟伸出拉拢之手？
黄靖：美国和欧洲的贸易税收是特朗普挑起的，当时，特朗普发动贸易保护主义，对欧洲一些主要的国家征收了钢铁税和铝税，欧洲为了报复也提高了美国的税。
第一，拜登现在意识到特朗普那种胡打乱斗的方法对美国不利，他的中国战略Outcompete China，核心是要重振美国领导联盟，欧洲是美国联盟体系中的重要一员，因此拜登在政治上想要恢复和欧洲的关系。
第二，经济上的要求，针对中国的战略要“围小院建高墙”，欧洲是高科技比较密集的地区，美国和欧洲就可以在高科技上对中国进行有效的封锁。
总而言之，这是一次美欧之间针对中国的合作，但是我认为美欧在针对中国这一点上比较谨慎，以前都是完全直接针对中国的，这次不如说是美欧之间进一步理顺了彼此之间的关系，加强互相的合作。
观察者网：在这个问题上，美国贸易代表戴琪在 G20上表示，此举是为了防止中国和其他“非正当竞争”的钢铝进入美国市场，但是从配额上来说，这个体量完全不能满足美国国内市场。
黄靖：这个配额与美国国内需求的差距还是挺大的。一些欧洲的商家为了满足美国的需求，可能会从中国进口钢铝，再转卖给美国，以这样的方式满足配额上的差距。
戴琪说这个话实际上在警告，美欧之间取消了钢铝增税的同时也定制了一些规定，就是不允许欧洲从中国或者其他国家和地区进口钢铝，然后再转手卖给美国。
这样做有三个好处。第一，这会使美欧关系中，美国的主导权更大一点，美国强行规定欧洲不能做一些事情。
第二，凸显美国的掌控能力和领导力，整个世界钢铝生产的分配看似是美欧之间达成的协议，实际上，美国想要掌控整个钢铝的定价权和周转权，说白了就是想要掌控市场。
第三点是最重要的，美国通过和欧洲之间的贸易合作，来跟中国贸易讨价还价，因为中国是钢铁和铝材的生产大国，中国是一定要出口的。美国堵死欧洲从中国进口的这条路，用一个新的游戏规则来迫使中国接受，从而奠定一个强有力的地位。
观察者网：对，但美国这么做违反了世贸组织协定的232条款和301条款，而且中国从2018年就开始进行反制。
黄靖：这肯定是违反世贸组织条款的，如今世贸组织的效率不是非常有效，美国也可以倒打一耙说中国也有很多条款没有执行。美国和欧洲明知故犯地去违反条款，是因为他们知道就算违反了规则，别的国家也没有办法进行制裁。
世贸组织协定的232条款和301条款。来源：世界卫生组织
美欧想通过这种双边来制定新的游戏规则，逼迫中国二选一，要么按照我的游戏规则来玩，要么就别玩。美欧不可能不知道他们违反了世贸组织的条款，他们算定了中国一定会有反击的举动，但我们能不能取到成效就是另外一回事了。
美国不怕违反世贸组织的条款，一贯都是如此霸权，只会选取国际准则中有利的条款去执行。在违反条款这个问题上，中国当然要进行反击，起码要占住道德制高点，但能否达到预想中的效果，我们要做最坏的准备。
观察者网：另外，这是否意味着供应链重组？在疫情、气候问题政治化的背景下，美国确实在打供应链的主意，这件事是否会是其中一步？
黄靖：美国可能会这么想，但我认为是徒劳的，因为全世界供应链、生产链的形成，不是任何一个国家的政策打造的，供应链是资本运作的结果。
经济全球化里最关键的是资本的全球化，资本为了获取最高利润，一定会把全球资源最优配置，把生产关系调整到最有效率，生产率提到最高，那么利润率就会最高。全球化形成的全球供应链和生产链是经济活动的结果，是市场经济活动的产物，而不是政策的产物。
只要美国仍然是市场经济利益国，只要美国离不开市场经济，它就不可能按照自己的政治意志和战略意志来重组世界的供应链和产业链。所以，我个人认为供应链可以在政治议题上炒作，但在经济上是个伪议题。
全世界供应链的形成不是政策的结果，简单来说就是不以美国主权国家的意志为转移的。最好的例子就是特朗普花那么大的力气打贸易战，供应链不但没有打掉，反而更强大了。现在媒体炒作重组供应链等消息，我认为没有太大的现实意义，因为市场经济发展的客观规律，不是随便哪个政策或哪项主张就能改变的。
观察者网：在G20峰会上，大家都在关注美法澳领导人之间的互动，拜登和马克龙似乎已经“和解”，表现出“向前看”的态度，然而马克龙和莫里森之间仍然是“冷战”状态。他们的信任关系会如何发展？核潜艇问题看似告一段落，但“心结”是否真的解开了？
黄靖：马克龙和莫里森之间的“心结”肯定不会解开，因为美澳英三国结盟的关键在于美国联盟体系中，盟友分三六九等。
中国人在战国时期就说过，盟中之盟是任何联盟的大忌。几个人组成一个联盟，但在这几个人当中，有三个人关系更“铁”、更“闺蜜”、更好，这都是会出问题的。
实际上，美国这样做是因为想要采取一个新的战略，而这个新战略需要控制海权。从控制海权的角度来讲，澳大利亚可以用法国的核潜艇，法国的核潜艇技术也很优秀，并且从某种意义上比美国要发达，但为什么不用？
拜登和马克龙10月29日举行双边会晤。图片来源：视觉中国
因为法国的核潜艇武器制式、数据跟美国完全不一样，因此，美英澳三国会“抱团取暖”，他们可以真正在武器和装备上完全一致，所以美国和法国“撕破脸”是势在必行的事情，法国再委屈也要接受这个现实，毕竟法国是陆权国家，而不是海权国家。
那为什么美法之间可以妥协，但和澳大利亚达成不了妥协呢？因为法国要的东西美国可以给，但澳大利亚绝对给不了。法国要什么呢？从某种意义上讲，法国要欧洲事务的主导权，在英国脱欧、德国默克尔退休的背景下，马克龙还年轻，并且是一位有野心的领导人，他想要赢得下一个大选，加强法国在欧洲的大国地位。
这次美法之间谈论的可能就是这个，拜登对马克龙在欧洲的事务表示支持。如果法国能够在欧洲上升地位，在美国的支持下成长起来，那600亿核潜艇的大单根本不算什么，所以马克龙选择和拜登达成妥协。
虽然我们不知道拜登给了具体哪些好处，我的分析是拜登肯定表示今后在国际事务中，美国将会给予法国一定的支持。甚至在欧洲战略自主方面，美国也给予了妥协和合作，这样一来马克龙当然就开心了。
法国是否能主导和领导欧洲事务的另一个关键要素，就是其他欧洲国家配不配合，比如德国、意大利、荷兰这些英语系统以外的国家会不会支持马克龙，这需要看今后欧洲国家的反应。
法国需要的东西，澳大利亚是完全没有能力给予的，并且澳大利亚在法国眼里是：“你求我，你还背叛我。”
因此，当马克龙被问到“你认为是不是澳大利亚欺骗了你？”，他回答得非常狠：“我不是认为，而是我知道的。”法国的态度是，“大国欺负我，你力量比我大，我拿你没办法，但是小国也欺负我，那是绝对不能原谅的”，这是法国尊严的表示，也是由国家地位决定的。
法澳领导人核潜艇争端后首次通话。资料图
观察者网：除了核潜艇事件，美国不与盟友商量从阿富汗撤军，这也会对跨大西洋伙伴关系产生影响。
黄靖：美国在阿富汗撤军问题上已经产生非常重大的影响，当时，27个北约成员国都跟着美国进入了阿富汗，是一个联合行动。
阿富汗撤军的时候，第一点，美国撤军并没有和北约成员国商量，自己就先溜了。第二点，北约成员国之所以跟着美国进入阿富汗，是因为它想解决恐怖主义问题和难民问题。
欧洲以为阿富汗稳定之后，恐怖主义的老巢和动乱的根源就打掉了，那么难民问题也会随之缓解。最后的结果是北约的投资都打了水漂，塔利班也卷土重来了，并且国内也交代不下去。像德国花那么多的钱，恐怖主义根源还没有解决，难民问题也没缓解，欧洲当然会很生气，欧洲认为是被美国盟友抛弃和背叛了。
阿富汗撤军说明了三点问题，第一，美国的自私自利，丢下欧洲不管；第二，美国和欧洲的利益，比如安全、经济上的利益是错位的。欧洲的安全利益是反恐和难民，要防止俄罗斯。而美国的安全利益是中国和亚太，早就不是反恐了。
第三点，欧洲已经意识到美国霸权开始衰败，认为应该搞战略自主了，欧洲发现美国的战略意识、战略能力和执行能力之间有巨大的差距，因此欧洲现在越来越独立自主了。
最典型的例子是拜登上台以后，在欧洲忙活了很长一段时间，除了对中国进行人权批评、新疆、香港等等问题上达到一致之外，没有和欧洲达成任何一个可行的协议和协同。欧洲认为不应该牺牲自己的利益来补贴美国的力量，而且他们认为拜登政府可能只有一届，没有必要进行长期投资。
在钢铝协议上，美国先妥协、先投降，减免了对欧洲钢铝的税务，欧洲自然接受了，欧洲的钢铝对美国有竞争力，等于是美国给欧洲送了个大礼物，欧洲何乐而不为呢？所以，现在有一些专家学者和媒体经常讨论欧美联合起来针对中国，我认为这个分析太过粗糙，因为欧美之间是有很多问题的。
我们要针对欧美之间的问题做工作，不要看到他们发一个联合声明、握个手、搞个协议，就认为他们要结成联盟针对中国了。这实际上是替欧美做统战工作，我们要知道欧美之间是有很大的矛盾。
观察者网：10月以来，中美高层对话和往来增加，美国贸易部开始推进和改善对华贸易政策，决定免除一些对华商品的关税，戴琪承认中美贸易脱钩不太现实，将继续和中方展开对话。未来的中美贸易政策走向会如何发展？
黄靖：这种做法总比特朗普搞贸易战要好得多，美国的进步就是认识到特朗普那种做法是不利的。戴琪曾提到“再挂钩”，虽然是以美国的规矩来挂钩，也是个陷阱，但总比“脱钩”好的多。
中美要“脱钩”是不可能的，因为这是市场运作下的产物，所以美国认识到这一点可以说是一个进步，谈总比不谈好，有交易总比没有交易好。
现如今，拜登政府是个比较弱势的政府，它的执行能力很弱，不仅仅有共和党的反对，而且政府内部也不团结，内部三股力量，一是拜登团队，二是奥巴马团队，三是希拉里团队。
拜登和奥巴马团队团结的比较好，但跟希拉里团队矛盾是很大的。最近布林肯和沙利文一直在台湾问题上争夺，因为谁掌控了台湾问题，谁就可以主导中美政策。所以，拜登政府想要跟中国增加合作，从某种意义上来说也是内部斗争的结果。并且我们需要时刻警惕，美国能够说得到，但不一定能够做到。
现在主导美国商务事务有三个人，贸易代表戴琪，商业部长吉娜·雷蒙多，财政部长珍妮特·耶伦。
从左至右依次是戴琪、雷蒙多、耶伦。图自观察者网
最想跟中国妥协的是耶伦，美国发了那么多钞票，导致了金融稳定性极差，随时都可能发生金融危机，而能够阻止类似于2008年金融危机发生的最有力量的国家就是中国。
中国也有这方面的意愿，如果再发生全球金融不稳定的话，中国也要受损失，毕竟我们是经济贸易大国，并且有很多外汇储备。所以，中国跟美国最大的共同利益是要维护全球金融稳定。
因此，耶伦急于到中国来，但拜登有自己的打算。如果耶伦跟中国妥协的面子，要大于美国政府斗争的面子的话，耶伦很有可能会受到国内反对派的攻击。因此，耶伦干脆让戴琪先出牌，在中美贸易上能够达成一些有利于美国的交易。
这样拜登在美国国内就会“有牌可打”，所以他出牌的顺序是戴琪，然后是雷蒙多带着大企业来，最后才是耶伦。但现在耶伦已经急不可耐了，戴琪跟刘鹤通电话的第二天，耶伦又再次和刘鹤通了电话，这些细节都值得我们去做细致的分析，充分了解美国内部政治的运作成效和规律，这样中国才能把自己的牌打好。
现在国内认为美国做什么都是铁板一块，内部都是团结的，其实不然。美国对中国的政策出现松动，就说明它内部存在矛盾，美国一方面要跟中国联络和谈判，另一方面在台湾问题上不断的调动，都是内部矛盾的反映。
我们要充分理解到，美国说到不一定能做得到，拜登政府太弱势了，所以很可能是说一套做一套，这一点我们要保持警惕。按照中国的老话叫“不见兔子不撒鹰”，我们需要和拜登谈，但是如果拜登做不到，只能耍嘴皮子，我们也要留有后手，不能一下子都把鸡蛋放进去。
观察者网：欧盟肯定也观察到了美国内部的矛盾，也同样会看到美国对中国释放的信息，欧盟对华态度是否会因此而调整？
黄靖：当然会了，对欧盟来说，最大的利益就是中美之间互相斗争或竞争。这样欧盟就可以打牌对冲，这是最符合欧洲利益的，在美国面前打中国牌，在中国面前打美国牌，两边都可以取得利益。但如果中美关系缓和的话，欧洲肯定会调整对华政策。
中美是两个大国，中美关系在世界事务中有决定性的因素，两个大国有争端的话对世界都不好，两个大国和平相处的话，欧盟也会相安无事。
我认为中美关系的紧张会长期进行下去，因为美国国内政治很混乱，政治越混乱，内部问题就越多，美国对中国的立场就越强硬。从这个意义上看，中美关系要在短时间内好转是不现实的。
当然，我们的目标是在稳定的、可预测的基础上进行竞争。
中国驻美大使秦刚在会见美国副国务卿谢尔曼讲过：“我们将加强同美各界沟通对话，当好中美间的桥梁和纽带，增进相互了解，努力推动构建更加理性、稳定可控、建设性的中美关系。”这句话中主要的一个词就是“可控”，美国也提出了一个词叫guardrail（护栏），所以中美双方还是有交集的。
如果一个大国的行动具有不确定性，当然对全世界都是威胁，尽管拜登团队是弱势的，同时他们给中国的压力也很大，甚至比特朗普时期还要大，但是拜登是可控的，由他掌控美国政府的不确定性降低了。
拜登政府减低了美国的不确定性，是拜登政府在中美关系中最有积极的作用。只要中美关系能够稳定下来，欧洲也一定会调整相应的举动。
观察者网：是的，欧洲和美国的需求不同，出发点也不一样。今年9月份欧盟委员会发布了《欧盟印太合作战略》，这和美国的印太战略有何不同？
黄靖：美国印太战略的关键是安全因素，比如说压制中国，美国认为中国是威胁和竞争。因此，美国的战略中，军事含量比较高，美国、日本、印度和澳大利亚领导的“四国集团”没有任何经济合作。
美国跟日本的经济贸易还不到中国经济贸易的一半，2020年，中国跟日本的贸易是5000亿元，日本跟美国才2800亿元，印度更是不用说了。但欧洲跟美国不一样，欧洲知道整个人类经济活动的中心已经从大西洋移到了太平洋，所以欧洲必须要赶上这班车。
当年，美国最主要的联盟国英、德、法、意这些国家不顾美国的反对加入了亚洲基础设施投资银行，就是为了赶上这班车。
欧洲印太战略的基本含义是要在印太的发展中分一杯羹，并且欧洲在印度是有传统实际定位的，欧洲在印太地区有很多老殖民地。
因此，欧美之间在印太战略上最根本的不同是美国强调安全，欧洲强调经济，欧洲通过和这些国家的经贸联系来平衡中国对欧洲的巨大经济压力。在美国的印太战略里，对抗是主流，欧洲的印太战略里，经济交流是主流。
观察者网：最近中欧高层也频频互动，多位欧洲领导人就中欧关系作出积极表态。欧洲议会通过的《新欧中战略报告》称中国是欧盟的合作和谈判伙伴，也是欧盟的经济竞争者和制度性对手。中欧关系显现出敏感复杂的一面，欧洲的深层心态是什么？
黄靖：欧洲现在最大的问题就是经济下行，欧洲由于民粹主义的上升，比如英国脱欧等事件，欧洲政治上有一个碎片化的趋势，欧洲就像一位老人，身体有很多健康问题，当然，欧洲还是有积极的方面。
第一点，欧洲不想和中国搞对抗，欧洲表现得非常明显，欧洲最主要的安全威胁是俄罗斯，不是中国。欧洲把中国更多看成一个机遇，而不是一个敌对势力。
第二点，中国和欧洲的经济是有良好的互动的，具有互补性的。欧洲能在经济发展上更多得益于和中国的互相交流和合作，对抗中国对欧洲没有任何好处。
德国就是活生生的例子，德国60%的产品都要卖到国外去，能卖到拉丁美洲、中东、非洲吗？他们最大的出口市场就是中国。所以，德国和日本组织了一个“2+2”会谈，把目光盯向印太地区，就是因为欧洲认识到跟中国的合作交流是有利于自身发展的。
第三点，欧洲认识到只有加强经济的发展，才能够把欧洲团结在一起，如果欧洲经济垮了，欧盟也垮了。
我觉得这是一个有利于中国的方面。欧盟和中国在意识形态、人权、价值观上有很大的不同。在人权问题上，很多欧洲政治家批评中国不仅仅是因为意识形态，他们这样做是为了占据道德制高点，从而为自己的国内政治服务。
毕竟，欧洲绝大多数国家跟美国是盟友关系，美国对欧洲有一定的制约能力，美国对欧洲的制约能力要远远大于中国对欧洲的制约能力，这也是我们要承认的。
由于欧盟特殊的形式和规矩，中国要想和欧洲合作就有两个难点，如果中国跟欧洲的主要大国走得太近，欧洲其他国家会觉得中国在破坏欧盟；如果中国跟欧洲一些小国走的太近，他们也会认为中国在破坏欧盟。
中国始终支持一个团结繁荣稳定的欧盟，欧盟越团结越繁荣，独立的倾向就越强，欧洲战略自主的倾向就越强，跟着美国跑的意愿就越弱。中国是世界第一贸易大国，这决定了中国需要一个和平繁荣的世界。欧盟作为世界上最大的经济体之一，一个和平稳定繁荣的欧盟是有利于中国发展的。
中国应该理直气壮、公开积极地说，尽管中国跟欧洲有很多不同点，但是中国积极支持并愿意看到，欧洲向着团结稳定繁荣的方向发展。
